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夏含夷（Edward L. Shaughnessy），摄于2006年。2023年春，《有凤来仪——夏含夷教师七十华诞祝嘏论文集》由中西书局慎重出书。夏含夷（Edward L. Shaughnessy）是芝加哥大学教师、《剑桥中国上古史》主编。碰巧夏先生来北京，我专程赴京，4月20日上昼、21日晚上分两次对夏先生作念了访谈。

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有凤来仪：

夏含夷教师七十华诞祝嘏论文集

朱渊清、苏荣誉主编

中西书局

2022年12月出书

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270.00元

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采访︱朱渊清

朱渊清：夏先生，此次给您带来了七十岁祝嘏的论文集《有凤来仪》，终于出书了。夏含夷：太好了，特别感谢你。要请你和诸位作家给这本书签名。朱渊清：三十一位中国粹者的论文，前些日子也曾寄给您电子档，您空闲吗？夏含夷：很空闲。我还莫得读完。触及本体实在是太丰富了。朱渊清：您一辈子从事中国古史商酌，获取了巨大的建树，很但愿请您谈谈我方的学术资格。夏含夷：没问题。朱渊清：您是什么时候如何运行学习华文的，又是如何走上中国古史的商酌之路的？夏含夷：1968年我读高中时正在打越战。1970年我进大学，读的是圣母大学。这是听从了我父亲的建议，否则的话可能就要去投军。我对想想史有兴味，大学一年纪时际遇两个四年纪的一又友，随着他们听了几门神学课，对中国的玄教、禅宗很感兴味。1972年三年纪时，学校终于开了门华文课，安分是香港来的。这是我学华文之始。三年纪末端我去进入明德大学暑期班，专门补习华文。明德大学暑期班学习外语荒芜好，学校周围的爽直也很漂亮。朱渊清：我知谈。您的大男儿也在明德大学读过书，学华文。夏含夷：对。在明德大学暑期班学习外语必须先签一个保文凭，保证通盘夏天不说英语。安分和学生学习、生活在沿途，必须时常讲华文。特别累。朱渊清：除了华文语言，您对中国文化的兴味首先是在玄教、禅宗。夏含夷：圣母大学神学系还聘了一个大学者，是芝加哥大学毕业的，咱们随着他学习老庄想想。朱渊清：毕业后您去了台湾地区，跟毓鋆老先生读中国书，能谈谈在台湾读书的情况吗？夏含夷：1974年我去了台湾。在台湾待了三年，又去日本待了一年。我是在台湾师范大学国语中心学习的文言文。那时去台湾学习华文，莫得拿好意思国政府的资助，是以我方必须去教英语守护生计并支付膏火。我知晓了包弼德（Peter K. Bol），他也在英语补习班教书。1975春，包弼德要归国，把毓老先容给我。毓总是溥仪天子少年时的伴读，上世纪二十年代时又成为王国维的弟子之一，这个外界很少知谈。五十年代毓老不知谈为什么一直被台湾当局软禁在家里，他通过胡适先容，运行教异邦粹生中国文化。六十年代席文、维克曼都跟他学。跟他学习有个条件，一个异邦粹生离开时，必须先容另一位异邦粹生来学。包弼德离开时先容了我去学。他上课收费，按照我教英文补习班相通的薪酬方法收费。一周在他那儿学八个小时，我就得在补习班教八个小时课才智抵上膏火。朱渊清：您跟毓老学什么呢？夏含夷：我想学《老子》，但毓老一直都只教儒家五经的。毓老看上去挺可爱我，是以就决定教我《老子》。那时毓老七十岁，穿长袍，上课一定要先烧香祭拜之后才运行。朱渊清：上课前先要肃然生敬。我想起来了，我好几次看到您在参与中国文化学术计议的进攻时势比如学术会议时，都要换上考中长衫，荒芜严肃。我印象深化。毓总是如何上课的？夏含夷：跟毓老读书是这样的，毓老读：“谈可谈，特别谈。”然后等于解释。所谓解释等于他减速速率再读一遍：“谈——可——谈，非——常——谈。”然后问：“懂了吗？”“不懂。”不懂就再减速速率读。又读了几遍，“懂了吗？”我好像是有点懂了。

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夏含夷与毓鋆（摄于2005年）朱渊清：使用什么注本呢？夏含夷：读宋常星的《谈德经教材》，除了读原文还读凝视。朱渊清：读宋常星的书，不读王弼注，这个好像有点奇怪。夏含夷：我提倡读三玄，《周易》《老子》《庄子》。毓老说三玄必须从《老子》运行。读三玄不可先学王弼注。《周易》也要从来知德的《周易来注图解》运行读，读了《来注》才可以读王弼的书。朱渊清：上课就一直这样读书？夏含夷：一半时期读书，一半时期听他讲故事，多样轶事，还有他对社会、经济等的概念。朱渊清：一直读了两三年？夏含夷：在台湾全部读了两年多，1975年春到1977年9月。我这样学习华文和中国文化的成果还可以。1977年9月我去了京都，在日本待了九个月。朱渊清：然后就回好意思国读商酌生了？夏含夷：我碰巧肯求了哈佛大学、耶鲁大学、宾州大学和斯坦福大学的商酌生。席文（Nathan Sivin）在宾州大学，很闻名，我想跟他学习玄教想想史。席文接纳了我，但宾州大学莫得给我奖学金，斯坦福大学给了我奖学金。这样我就到了斯坦福大学，跟倪德卫（David S. Nivison）读商酌生。朱渊清：倪德卫那时是商酌想想史的，他的博士论文是对于章学诚的生温暖想想。夏含夷：倪德卫第一个学期碰巧放假不在学校。1978年冬天，我去他办公室见他。他东谈主长得特别高，接近两米，语言声息特别低。他刚写完一篇书评，评价《孟子》的多样翻译，就跟我谈起这篇书评。他很救助刘殿爵的翻译。刘殿爵翻译《孟子》“有攸不唯臣，东征，绥厥士女”句，“攸”并莫得看作语助词，而是作念名词翻译成“攸国”。“攸”的地望一定在淮河河谷，孟子时期的宋都东南偏东一百英里以内。倪德卫评价刘殿爵的这个翻译“极具学识”，甲骨文中有“攸”这个字。倪德卫就此认为甲骨文对读战国文件有价值。朱渊清：我听您讲过这个故事，就在谈话的经过中，您发扬出了对甲骨文的极大兴味。夏含夷：是的，谈话基调发生了戏剧性的变化。倪德卫发现甲骨文对读《孟子》有匡助，于是咱们就决定运行学甲骨文。朱渊清：商酌生和导师这样决定学习商酌的地点，很有传闻的意味。但是，学习商酌如实都应该随着我方的兴味。倪德卫怎么会对甲骨文有了解？夏含夷：倪德卫不会讲华文，但是能看华文。他读文言文旧书荒芜准确快速。倪德卫的甲骨笔墨是跟吉德炜（David N. Keightley）学的。1969年，吉德炜在伯克利任教。1970年代初倪德卫时常逾越旧金山湾去伯克利跟吉德炜学习甲骨文。朱渊清：我听台湾文化大学的赵林讲过，是他教诲吉德炜认读甲骨笔墨的。夏含夷：是的。朱渊清：赵林七十年代初在芝加哥大学读博士学位，是这个时期他教吉德炜学习甲骨文的吗？夏含夷：比这个时期早，是在1968年傍边吉德炜在台湾熟识时。朱渊清：1968年赵林在台湾史语所作念助理商酌员，他是1969年请假去的芝加哥大学。赵林比吉德炜年青好多。我见到吉德炜时他也曾七十岁，饶有风趣陪我在伯克利校园散步，谈当年的反越战游行。吉德炜可以算是好意思国商酌甲骨卜辞的第一东谈主了。夏含夷：也不是，清末甲骨刚被发面前，好意思国的宣道士关节敛就运行会聚整理商酌甲骨。朱渊清：对对，清末运行就有西方学者商酌甲骨。关节敛除外，还有好意思国的白瑞华、英国的库寿龄、金璋、法国的沙畹、加拿大的明烈士等。夏含夷：倪德卫以前一直都是教想想史的，从此运行就教甲骨文金文了。1978-1979学年的冬季学期，着实地说是1979年1月到3月，咱们读张秉权的《小屯》第二本《殷墟笔墨丙编》。第一篇看了两个月，一共三个学生。1979年春天陆续。1979年，吉德炜末端学术放假追忆，也来进入学习。1979年秋天倪德卫开了一门慎重的课，有十几个学生，吉德炜每次都来旁听这门课。朱渊清：听您讲这段历史令东谈主委宛，倪德卫、吉德炜，还有您，真的群星秀气。我还有一个问题，那时吉德炜、倪德卫在好意思西运行商酌甲骨金文和中国上古史，好意思东哈佛、耶鲁、哥伦比亚这些大学有莫得东谈主商酌这些？夏含夷：裕如莫得。好意思东如故传统的想想史商酌，纠合在宋明理学。狄百瑞（William Theodore de Bary）、陈荣捷在好意思国大学讲朱熹、王阳明儒学想想，影响很大，人人学习中国文化都关注想想史。朱渊清：从此运行，您商酌了一辈子商周古史。夏含夷：1979年的这门课，咱们运行读青铜器铭文。那时陕西庄白微氏家眷青铜器刚发掘出来没几年，有个星期天晚上备课时，倪德卫把兴壶銅器銘文上的日历和《竹书编年》计议起来。朱渊清：从此以后几十年，倪德卫和您都苦闷于于年代学和《竹书编年》了。夏含夷：对，倪德卫我方回忆说：“不到五分钟，我就意志到咫尺令东谈主难以置信的材料，将是我余生的主业。……《竹书编年》并非伪书，而是无价的史料。第二天晚上的研讨会吵杂越过，深深影响了两位商酌生夏含夷和班大为的业绩生存。”第二天晚上的商讨的确吵杂，但主淌若倪德卫飘溢的温情，远胜我和班大为的反映。这一发现决定了以后三十五年倪德卫学术的转向，编年尤其是西周编年景了倪德卫主攻地点，天然，这也成为我和班大为的商酌地点。朱渊清：真的太特地想道理了，决定历史的刹那间。您商酌生时期还有什么其他回忆？夏含夷：另外等于去伯克利听吉德炜的课。1980年春，我随着吉德炜学习甲骨文、金文。之前还上过一门玄教的课。总之，我这时的兴味也曾透顶转到了古笔墨、古史。朱渊清：您就这样交游斯坦福和伯克利之间渡过您的商酌生时期。夏含夷：1980年纽约大都会博物馆“中国伟大的青铜时期”展览开幕时，请了夏鼐、张政烺、马承源、张龟龄四位学者进入，他们区分代表科学院、历史所、博物馆、考古所四个单元。青铜器展览期间，吉德炜邀请他们四位来伯克利陆续开另一个研讨会，并让我伴随担任翻译。朱渊清：这个展览荒芜闻名。您给过一些像片行为《有凤来仪》的插页，其中有一张等于1980年6月8日在旧金山金门大桥前的像片，像片上除了您，还有夏鼐、张政烺、马承源、张龟龄四位先生。夏含夷：这是我伴随他们游览金门大桥时的像片。朱渊清：我此前曾寄给您几页夏鼐日志，他注视记录了大都会青铜器展览这个经过。6月8日的日志这样写，下昼“2：15吉德炜及夏含夷各驾一车，带咱们进城去游，由伯克利东行至Muir Woods 茂林国度挂念公园，乃以杉木为主的丛林，有红木联结其间，咱们下车由参不雅者进口进去，沿溪北行，至第一谈桥即过桥折回，还不到半公里，大树参天，绿草，穷山恶水，活水潺潺，爽直宜东谈主，返至进口处，即出来登车，经金门桥，泊车远看，一边为金门桥及海湾，另一边为旧金山市区，高楼兀立”。这天晚上你们还去王安国教师（Jeffrey K. Riegel）家中冷餐，并在其家中陆续开商讨会。夏含夷：大陆那时刚开放，学者们来好意思国都很委宛。朱渊清：好几个一又友看到这张照俄顷都说了相似的话：“看，张龟龄笑得何等灿烂。”

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右起：夏含夷、夏鼐、张政烺、马承源、张龟龄（摄于1980年The Great Bronze Age of China 展览期间，旧金山金门大桥）夏含夷：1980年6月的这个会议对我影响很大。我不仅担任翻译，我方在伯克利的会上也提交了论文，是对于武王克商的论文。朱渊清：夏鼐日志记录您的论文题目是《武王伐纣灭商后四年之年月》。夏含夷：这是我跟毓老读书后第一次用华文写著作。跟毓老读书的时候，我偶尔会写，毓老说一定要用文言写。因此，这篇著作亦然用文言写的，但是写得很不好。在这个会议上，我看到张政烺用口语文写著作。像张先生这样伟大的学者都用口语写著作，我这样年青的老外为什么要用文言？是以会议末端后我就决定请倪德卫开课，教我怎么用口语华文写著作。倪德卫我方出钱请了一位台湾来的商酌生来开这门写稿课。朱渊清：台湾商酌生如何教您写著作？夏含夷：台湾商酌生让我选一位我方可爱的学者的著作来效法。我选的是陈梦家，是以一边读陈梦家的著作一边写著作，《周易乾卦六龙新解》等于这段时期写的。从此同期商酌《周易》和甲骨文。朱渊清：您其后在芝加哥大学修复“陈梦家日”来挂念他，真没猜度您是这样运行神交陈梦家的。夏含夷：我在此次伯克利会上还知晓了马承源。1982年马先生去芝加哥，我又去芝加哥看他，是以有了而后我去上海博物馆的拜谒。朱渊清：您什么时候运行到中国大陆的？夏含夷：1981年秋，倪德卫、班大为（David W. Pankenier）和我沿途去太原进入古笔墨第四次年会。倪德卫我方出钱请我和班大为沿途去进入太原会议，我提交了论文《释御方》。这是中国对外开放后第一次有异邦粹者进入中国的学术会议。朱渊清：我作念“早期中国商酌丛书”，翻译出书过班大为的书，他是天文史学家，其后又在普林斯顿见到过他。夏含夷：班大为亦然1979年冬听倪德卫课的一个学生。倪德卫和班大为其后分开了，不知谈为什么。倪德卫晚年时想收复计议，但似乎莫得得到修起。朱渊清：倪德卫我方出钱给您和班大为出洋进入会议，又我方出钱聘致敬分教您华文写稿，他真的了不得的好安分，纯正的学者，很令东谈主感触。这里还有一张太原会议上您与于省吾、张颔等先生的合影像片。夏含夷：太原会议提供的饭菜实在不厚味，是以我就在一旁专门茹素的桌上吃饭。于老也碰巧茹素，这样就多了与于老聊天的契机。倪德卫是大教师，李学勤、裘锡圭等好多学者都来看他，会议安排李学勤荒芜理睬倪德卫。倪德卫能读华文但是不会说，我就随着他作念翻译。朱渊清：这是您最早知晓李学勤先生？夏含夷：不是，之前在王安国专揽的马王堆研讨会上曾见过李先生。会议安排我伴随倪德卫住在宾馆四楼，晚上要看一大堆论文。三楼住着于老等一些相比进攻的中国粹者，二楼住着进入会议的其他学者。一楼是商酌生住，好像是这样。楼层之间是锁着的。到了第三天晚上，我终于忍不住，暗暗下去见中国粹者，特别意思。于省吾、胡厚宣还有好多先生都在会议室里饶有风趣地看电视里放的卡通片，只好裘锡圭先生一个东谈主在房间里读书。于是我进他的房间，谈了一整晚，就此知晓裘先生。以后每次去北京，都一定会去拜访裘先生。朱渊清：您是什么时候第一次来上海的？夏含夷：1983年秋，我刚拿到博士学位，得到好意思国好意思中学术交流基金会的缓助，到上海博物馆作念拜谒。那时是肯求一整年的拜谒，但是碰巧碰到一个突发的事件，我其后在上海博物馆只待了不到四个月时期。9月途经香港时，进入了张光裕举办的第一届香港华文大学海外古笔墨学会议。朱渊清：张光裕在港中大的古笔墨会议其后还办了好几届，我进入过第四届会议，好像是在2003年。您和饶宗颐先生友谊深厚，是从港中大此次会议运行的吗？夏含夷：不是。饶宗颐在1981年太原会议上就知晓了，1982年夏威夷商史会议上再次见到他。1983年6月，王安国在伯克利办了一个占卜商酌方面的会议，包括玄教的占卜本体，请了李学勤、饶宗颐。我写了论文提交会议，并把论文的一部分翻译成华文，给了李先生、饶先生两位。翻译的一部分是对于周原卜辞，商讨了该卜辞“甶”的释读和占卜的道理道理，指出“甶”等于“想”字，用法和春秋战国时期占卜命辞的“尚”字有疏通的道理，都示意卜者的愿望。港中大的古笔墨会议是在该年9月召开的，我莫得收到邀请，但是去上海时碰巧途经香港，就到中大去旁听会议。李先生提交的论文讲周原卜辞，有一部分援用了我那篇华文稿。李先生发言以后，在发问时期，饶公指出李先生的知晓和我的很相似，建议应该请我来解释。从此时起，我就一直对饶公特别有好感。朱渊清：我知谈1982年在夏威夷召开的商史会议，是以前读挂念张光直的文集《流离失所》，好几位写挂念著作的东谈主都说到此次会议。您其后给我此次会议的合影，我给《有凤来仪》写标注时，与您谈过像片中绝大部分学者。

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一瞥右起：裘锡圭、林沄、钟柏生、饶宗颐、王贵民、郑振香、张光远、张光直二排右起：高至喜、杜正胜、张聪东、安金槐、高友德三排右起：张秉权、伊藤谈治、高嶋谦一、张政烺、杨锡璋、罗泰（Lothar von Falkenhausen）四排右起：周鸿翔、夏含夷、高去寻、夏鼐、David Goodrich、雷煥章（Jean A. Lefeuvre）、Ann Holmes、司礼义（Paul L-M. Serruys）五排右起：倪德卫（David S. Nivison）、胡厚宣、祁泰履（Terry Kleeman）、赤塚忠（摄于1982年海外商史会议期间，夏威夷檀香山）夏含夷：夏威夷会议是张光直和吉德炜专揽的。朱渊清：还有一个专揽者是加州大学洛杉矶分校的周鸿翔。夏含夷：主淌若张光直和吉德炜组织。朱渊清：荒芜可惜这个合影中莫得吉德炜。还有几位与会者也不在，如殷玮璋、许进雄。夏含夷：我担任了会议部分翻译。而且，荒芜值得欢欣的是，会议末端后，由我伴随与会的中国粹者进行了为期两周的好意思国旅行。这是由好意思中交流基金会邀请的。这个行程是：夏威夷-旧金山-华盛顿-波士顿-纽约-洛杉矶。一共有十二个东谈主进入了此次旅行，旅行所到之地都会见好多当地学者。进入旅行的中国粹者包括：夏鼐、胡厚宣、张政烺、安金槐、郑振香、高至喜、林沄、殷玮璋、杨锡璋、王贵民。裘锡圭先生天然进入了夏威夷会议，但是他莫得进入随后的旅行，他进入会议是以华盛顿大学代表的花样。朱渊清：真的太贫寒的学术之旅。夏含夷：张政烺先生最意思。他有个风俗，每天黎明六点起来分散，我就伴随他分散。林沄先生晚上也要分散，我也陪他沿途走。朱渊清：这对您将来的学术生存一定影响很大。夏含夷：是的。两周的旅行我荒芜忙，要照管中国粹者还要担任翻译，但战役这些来自考古学、历史学、古笔墨学不同鸿沟的了得学者，特别有得益。傅斯年当年接纳德国拔擢，史语所把语言学和历史学结合起来商酌。咱们目前作念的商酌不仅是历史贵寓和语言材料结合，而且把物资文化的什物和纸上记录的文本文件结合在沿途。朱渊清：最近上海古籍出书社出了您的《〈周易〉的发祥趁早期演变》华文译本，这是您的博士论文吧。夏含夷：是的。我读商酌生时，博士论文是对于《周易》的，但是商酌地点从形而上学转向了历史，商酌易的发祥和它原来的道理道理，对商周卜筮的关节作念了呈报，并对《周易》卦爻辞的基本构造作念了分析。朱渊清：因为这些令东谈主委宛的学习资格，以及十分丰富的、相关到上古史方方面面的商酌本体，您就成了一个商周史行家。我想知谈已往几十年的学术生存中，您我方认为有哪几个荒芜进攻的时期点。夏含夷：有三个。首先是最早碰见倪德卫的阿谁周五的下昼，运行西周年代的商酌，对倪德卫和我都是，以后咱们就运行几十年的共同探讨、研讨，也争论。对西周年代，咱们共同提倡了一个“双元年”的表面。这个双元年说其后我又有改良。第二等于1985年春，有一天我在家看《竹书编年》，忽然发现了阿谁错简气候。错简只但是出于原本竹书整理者的轻松造作才可能发生。《竹书编年》传本如果确有错简气候，至少施展有一部分应该是原来的整理本一直流传下来的。这个发现绽放了一个窗口。第三等于1983年在上海博物馆，运行了西周青铜器的商酌，其后写了《西周史料》。朱渊清：最近二十年，您主淌若在作念新出土简帛了。能说几个您我方感到作念得空闲的商酌吗？夏含夷：一个是对于《缁衣》的商酌。郭店简、上博简《缁衣》的排序和《礼记·缁衣》的排序不一样。我解释《礼记·缁衣》规律的高大主要来自原来的物感性质。咱们有充分根由服气原来是写在竹简上的，每换新的一章就另起一支新简。最近的出土竹简，郭店简、上博简、清华简等，进攻的并不是所提供的本体，而是提供了那时的物资材质，咱们可以了解那时的书写特征，了解那时的社会。朱渊清：我荒芜叹服您商酌中发扬的这种对书写材质的关注。能否再谈一个您空闲的商酌，注视一些。夏含夷：另一个是对清华简《程寤》的商酌。《程寤》是对于周文王的太太太姒的一个梦，因为太姒对这个梦感到十分景仰，是以让文王为她占梦。文王我方也不敢径直占这个梦，他通过一系列占筮祭祷的时刻，才最终判定这是一个“吉梦”。简文：“大姒梦见商廷惟棘，乃小子发取周廷杍树于厥间，化为松柏棫柞。”这是梦的中枢本体，其中的过错是六种树木的美丽道理道理，即：棘、杍（“梓”字的古笔墨形）、松、柏、棫、柞。《程寤》中古文件多有引录，最早的引文见于西晋张华的《博物志》，其中对这部分的记录称：“太姒梦见商之庭产棘，乃小子发取周庭梓树，树之于阙间，梓化为松柏棫柞。”所用笔墨和清华简《程寤》篇特别相似，但张华的引文与清华简《程寤》的本体有巧妙的不同，这些互异可能特别进攻。目前学界多认为松、柏、棫、柞这四种树木是从“杍（梓）树”变化出来的，这是基于张华过头他中古引文将“梓”字放在“化为”之前。这是一个基本污蔑。从《博物志》《太平御览》等文件中的引文来看，直到北宋初年，《程寤》不但尚未失传，至少有两种不同的版块一直在流传。一种如《博物志》卷八、《太平御览》卷八十四。《太平御览》卷八十四：“十年正月，文王自商至程。太姒梦见商庭生棘，太子发取周庭之梓，树之于阙间，梓化为松柏柞棫。觉而惊，以告文王。文王不敢占，召太子发，命祝以币告于宗庙群神，然后占之于明堂，及发并拜吉梦，遂作《程寤》。”还有一种如《太平御览》卷三百九十七：“又《程寤》曰：'文王在翟，太姒梦见商之庭产棘，小子发取周庭之梓树于阙间，化为松柏棫柞，惊以告文王。文王曰：召发。于明堂拜，告梦，受商之大命。’”二者对梦的叙述很不一样。卷八十四：“太姒梦见商庭生棘，太子发取周庭之梓，树之于阙间，梓化为松柏柞棫。”卷三百九十七：“太姒梦见商之庭产棘，小子发取周庭之梓，树于阙间，化为松柏棫柞。”前者的“梓化为松柏柞棫”，后者是“化为松柏棫柞”，后者莫得主语，应该是概略了第一句话中的“棘”。卷八十四和卷三百九十七引文王人称“树（之）于阙间”，这里的“阙”不可作“门阙”知晓，竹简本作“氒”，即古代汉语第三东谈主称所属代词“厥”，相配于“其”字。“厥间”只但是指前句“商之庭产棘”的“棘”之间。棘是多根联结的灌木，这里美丽着商王朝，杍或梓则美丽周王朝，是以太子发将杍树于棘之间，天然是预报武王之克商。这句话原文应作“化为松柏柞棫”，中古时期引文的“梓化为松柏柞棫”是其后发生的异文。《程寤》此句的本义是说，商庭的棘化为松柏柞棫，也等于说商庭的恶臣化为周庭的善臣。是以太姒的这个梦毫无疑问是一个吉梦，不但美丽周朝行将克服商朝，何况商朝恶臣也会盲从于周王。朱渊清：真的是太精彩了。夏商周断代工程经过好多年之后，终于出来全本的答复。您看后有什么意见？夏含夷：断代工程目前的答复承认已往的商酌有些问题，这个承认是对的，但是如果承认，为什么莫得改正？我只可说这句。

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朱渊清与夏含夷朱渊清：临了一个问题，新的出土文件材料不停发现、公布，多数的学生、年青学者加入学习、商酌，您想对他们说些什么？夏含夷：我1978年运行读商酌生，1981年去太原开会，那时都在商讨甲骨断代，甲骨文很热。八十年代、九十年代是金文热，周原发掘庄白微氏家眷青铜器、史墙盘铭文商酌。1993年王家台竹简，1998年郭店简公布，然后是上博简、清华简，全寰宇都把视野转到简帛。东谈主东谈主都好奇，要商酌最新的东西，但最新的并不一定是最进攻的。我1984年时常在裘锡圭先生家谈学问，我那时对甲骨文和金文有兴味，裘先生劝我学战国笔墨。那时莫得若干战国笔墨，只好一些陶文、货币笔墨，我合计毫无道理。然而，裘先生说的有道理，对陶文有知晓，以后就能读竹简。甲骨、青铜器、简帛是一系列的，应该作念概括商酌。陈梦家就对甲骨文、金文、简帛都作念过很好的商酌。在读商酌生的时候，应该绽放目光。陈梦家也曾有过一个演讲，他说学生应该学会一种外语，荒芜是与母语很不一样的外语。翻译时候总会发现不测的新学问。举一个例子。咱们翻译清华简《四告》四的时候，际遇“今望鴟，延（誕）不在厥卣（攸），日來服，集止于先公寢廟，集止于桑棘槐桐百樹，夕呼鳴以臨”和“今望鴟或（又）來族集于先公之宗廟”。这几句话本来莫得什么难处。但是，“集止于先公寢廟”“集止于桑棘槐桐百樹”“集于先公之宗廟”的“于”字到底是什么道理？咱们都知谈“于”相配于口语文的“在”，是曲常平方、特别通俗的词汇。但“于”和“在”都一样，有巧妙但是曲常进攻的不同，可以指在上，可以指在里，也可以指在旁。略微对天然环境有知晓，会知谈鸱鸮是晚上出来，日间多躲在房间里。《四告》说鸱鸮“集止于桑棘槐桐百樹”天然是在树上，然而说它“集止于先公寢廟”，说它“集于先公之宗廟”并不是在庙上头，而是在寢廟、宗庙的内部。这是曲常凶险利的美丽。如果只是用华文阅读，非论是文言如故口语文，就怕都不会体会到这个不同。但是，要翻成外语的时候，有的问题不可幸免，咱们将《四告》翻译成英文，一个先决问题是“于”字应该是“in”如故“on”。这个辞别很小，但是它的道理道理很大。是以，陈梦家劝学生要学会一门外语就怕等于这个道理：要学生绽放目光。朱渊清：如实。您说得太对了。语言要能够进行分析，这才是科学商酌的肇始。时期很晚了，今天咱们就到这里吧，谢谢您！夏含夷：好。谢谢！（朱渊清为《有凤来仪——夏含夷教师七十华诞祝嘏论文集》主编，访谈经夏含夷本东谈主校订，访谈题目取自夏含夷主编的《辽阔的时习——〈古代中国〉精选集》） 

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